Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : referat über spiele - brauch eure meinungen
butcher123
28. Dezember 2004, 15:08
ich muss ein referat mit dem thema "spiele - heute und früher" machen...
dieses referat soll gröstenteils von brettspielen handeln...
und ich hätte gern gewusst was ihr an meiner stelle schreiben würdet, wäre nett wenn ihr mir ein paar denkanstöße geben könntet.
hier noch ein paar fragen wo ihr auch drauf antowrten könnt:
1.)was hat sich im spielverhalten zwischen heute (mehr allein vorm pc) und früher (gemeinsam beim brettspiel) verändert?? und warum????
2.)was gibt es beim brettspiel für genres??? (Pen &Paper;...)
3.)warum wird der pc heutzutage dem brettspiel vorgezogen???
¤dit: mit früher mein ich so des was die großeltern noch spielten, aber maybe dehne ich des jetzt dank alpha noch weiter aus
ich weiß dass des hier nen forum zu nem PC gmae ist, aber des is des comunity forum , erga alles andere außer hl² ;)
ich hab des ding shcon mal in nem anderen forum gepostet aber des andere forum scheint tot zu sein, deswegen bin ihc auf eure hilfe angewiesen :)
danke schon mal ;)
Alpha
28. Dezember 2004, 15:32
Hi Butcher
Also wenn ich mir eine spontane Strukturierungdes Referates vorstellen müsste dann würde sie wie folgt aussehen
Einleitung
Seit wann gibt es Spiele
Wer hat damals gespielt
Spieleerfinder?
Überleitung Hauptteil
Spielen in Könighäusern
Spiele anderer Kulturen (spontan denk ich an Schach, Mühle, Dame)
Kinderspiele
Spiele in der heutigen Gesellschaft
Spiele und der damit verbundene Zeitfaktor
Die heutige "zeitlose" Gesellschaft
Kurzlebigkeit von Vergnügen
Bestrebungen nach größeren Amüsements, als "normalen Spielen"
Stichwort "Ellbogengesellschafft"
Spiele für eine Person, (Konsolenspiele)
damit verbunden der Übergang zum Thema Pc sowie der Anonymität und der "Freiheit" im Internet
Dadurch der Übergang zu
Spiele im Internet
Art der Internet-Spiele
Gegenüberstellung von Table-Top Tischspielen, und multimedialen Spielen, früher -- heute
Pro Contra, früher -- heute
(Schluss)
Persönliche Darstellung von Vorlieben und eigener Meinung.
Resùmee und Fazit.
Wieviel du nun davon benutzen willst ist dir überlassen, meine Referate dauerten immer mindestens 2 Zeitstunden, und die sollten damit füllbar sein.
Ps: Gib den Leuten Zetteln aus die sie während deines Referates lesen köne, oder mach ne Folie, oder Ne PP Präsentation, sofern deine Schule multimedial ist.
Je mehr die Leute auf verschiedenen Ebenen angesprochen werden, umso besser ist es "anhörbar" und ermüdet nicht so sehr, als 2 Stunden gelaber.
Infomaterial solltest dann noch für deine Lehrerin Bereitstellen..
Mach diverese Quellenangeben, aber scheib nicht inhl.de Forum als Quelle auf ;)
Heisse.de oder sowas ist immer gut ;)
ct' Magazin etc.
mfg Alpha
butcher123
28. Dezember 2004, 15:40
danke alpha des is sehr informativ. ;)
ähm jetzt zu meine fragen zu deinem post
Spiele und der damit verbundene Zeitfaktor
Die heutige "zeitlose" Gesellschaft
Kurzlebigkeit von Vergnügen
Bestrebungen nach größeren Amüsements, als "normalen Spielen"
Stichwort "Ellbogengesellschafft"
zu dem tei lhab ich einige fragen da mir einge begriffe fremd sind (bin erst 15 ^^)
was versteht man unter "zeitlose gesellschaft"?
und was meinst ud mit kurzlebigkeit von vergnügen??
dass die menschheit sich heutzutage nur noch kurze zeit über dinge freut, udn sie dann als selbstverständlich betrachtet??
was hat dass dann mit spielen zu tun??
Bestrebungen nach größeren Amüsements, als "normalen Spielen"
- dass man eher was neues probieren will (pc) als bei dem alten zu bleiben??? (den gedanken ahtte ich auch schon)
DANKE
Alpha
28. Dezember 2004, 16:26
Spiele und der damit verbundene Zeitfaktor
Keiner hat huetzutage mehr Zeit und darum wird weniger gespielt
Die heutige "zeitlose" Gesellschaft
siehe oben ;)
Kurzlebigkeit von Vergnügen//Bestrebungen nach größeren Amüsements, als "normalen Spielen"
Aufgrund des Zeitmangels werden immer größeere Erinnerungen vergnügerischer Art geschaffen, welche einen "hoffentlichen" längeren Unterhaltungswert für diejenigen haben..
Stichwort "Ellbogengesellschafft"
Jeder ist sich selbst der Nächste, was sich auch auf das Verhalten der Kinder auswirkt, der Zeit der Eltern für Die Kinder, beide Elternteile Arbeiten
Volltagshorte
Ganztagsschulen
etc.. etc
denk dir was dazu..
will dir ja nicht alles vorkauen
diese Aussagen sind kein allgemein Verständnis, sind entspringen lediglich meiner Schreibweise, und sind daher nicht allgemein gültig..
butcher123
28. Dezember 2004, 16:50
Kurzlebigkeit von Vergnügen//Bestrebungen nach größeren Amüsements, als "normalen Spielen"
Aufgrund des Zeitmangels werden immer größeere Erinnerungen vergnügerischer Art geschaffen, welche einen "hoffentlichen" längeren Unterhaltungswert für diejenigen haben..
:) ich weis net des scheint an mir zu liegen, aber ich versteh den satz net :( :lol:
versuch den mal bitte primitiver zu schreiben^^ so dass des auch nen 9. klässer versteht ^^
danke alpha dass du deine zeit hier rein investierst :)
Alpha
28. Dezember 2004, 17:26
zum Satz..
leute ham keine zeit, wollen intensivere gefühle, investieren geld in die suche nach "kurzen aber intensiveren" spielarten..
die richtung eben
ein paar links welche du lesen solltest
die geschichte der Computerspiele (lang) (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Videospiele)
spiegel online // kritischer computer artikel (geht so) (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,330460,00.html)
ndr page über spiele.. (http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID844582_REF2466,00.html)
artikel zu lan's (kotanktaufnahme zw. gamern) maybe interessant (http://www.mediaculture-online.de/Computerspiele.110.0.html)
Beschreibung von Ma Yong (altes chinesisches Spiel!) (http://de.play.yahoo.com/games/rules/mahjong/mjhistory.html?page=mj)
noch ein altes spiel, mit aktueller online funktion (http://www.blinde-kuh.de/spiele/senet/)
je mehr ich hier dran bastel je mehr fällt mir ein..
Aspekt: PC medium der Zukunft, unausweichliches Kommunikationsmittel ;)
J4SON
28. Dezember 2004, 17:27
hhm ich kann dir da leider net weiterhelfen
hatte aber kürzlich auch ein Referat zu schreiben und hab immerhin 7 seiten über die Gewalt in Videospielen zusammenbekommen
ich durfte mein Thema allerdings selbst wählen
butcher123
28. Dezember 2004, 20:50
danke alpha, habs jetzt verstanden ;)
@jason, maybe kannst ja deien meinungen zu den fragen von mir posten , thx
J4SON
28. Dezember 2004, 21:19
kann leider nur frage 3 beantworten da ich früher nie wirklich Brettspiel gespielt habe war mehr draussen und so.
3.weilman am PC mehr geboten bekommt (ist zwar nicht gut aber war)
drd3ntz
28. Dezember 2004, 21:21
vielleicht hab ich es überlesen, aber wie lang soll das referat sein?
butcher123
28. Dezember 2004, 21:27
hmm des sollte mindestens so 10 minuten gehn
Alpha
29. Dezember 2004, 00:54
also mit dem was ich dir da geboten habe, füllst du locker -nur durch meinen text- 20 minuten =)
drd3ntz
29. Dezember 2004, 16:42
alpha wo hast du dein referat gehalten?
butcher123
30. Dezember 2004, 12:19
ich werd kurz nach silvester mal mit dem referat anfangen,
thx nochmal (gibts es keine der meine fragen beantworten kann?? :rolleyes: ;) )
Alpha
30. Dezember 2004, 15:05
Original geschrieben von drd3ntz
alpha wo hast du dein referat gehalten?
ich hab kein Referat gehalten das file mir eben nur so mal ei :ugly:
butcher123
30. Dezember 2004, 15:23
:ulol:
egal, des hat mich mental aufgebaut ^^
Alpha
30. Dezember 2004, 15:24
Oh mein Gott ich seh gerade meine Schreibweise..
"file" mir so "ei" 8[
drd3ntz
30. Dezember 2004, 18:53
Original geschrieben von Alpha
Oh mein Gott ich seh gerade meine Schreibweise..
"file" mir so "ei" 8[
tja das sit das alter...ab 3500 posts bekommst du deine dritten vom ingamenetzwerk bezahlt.
Alpha
30. Dezember 2004, 20:55
Original geschrieben von drd3ntz
tja das sit das alter...ab 3500 posts bekommst du deine dritten vom ingamenetzwerk bezahlt.
den Spruch müsste ich in meine Sig schreiben =)
drd3ntz
01. Januar 2005, 18:54
Original geschrieben von Alpha
den Spruch müsste ich in meine Sig schreiben =)
von mir aus, aber aus dem "sit" kannst du gern ein "ist" machen :lol:
butcher123
03. Januar 2005, 15:43
Jason du hast gesagt du hast ein referat über gewalt in computerspielen gehalten, hast du des als pp präsentaton aufm rechner??? könnt ich die mal ham, weil mich des thema interessiert
thx
Alpha
03. Januar 2005, 18:12
wäre kewl, wenn du mal posten würdest was du so schreibst, planst gedenkst zu tun..
statt als einzuheimsen..
butcher123
04. Januar 2005, 14:00
1.)was hat sich im Spielverhalten zwischen heute (mehr allein vorm Pc) und früher (gemeinsam beim Brettspiel) verändert?? und warum????
- Pc ist schnell erreichbar / man kann schnell spielen
- Man ist mehr auf "das Neue&" fixiert, so bleibt "das Alte" meist auf der strecke
- Die Gesellschaft ist zu faul um für einen Spieleabend Leute zu suchen
=> zu großer Aufwand
- Beim Brettspiel kann es zu Uneinstimmigkeiten kommen wegen Regelverstößen oder so , beim Pc-spiel kommt so etwas nicht vor, da die Regeln klar definiert sind
- "Zeitlose Gesellschaft"; (keine Zeit)
- Ellbogengesellschaft (jeder ist sich selbst der nächste, weniger Kontakt zu Leuten die gerne Spieleabende machen)
2.)was gibt es beim Brettspiel / computerspie für Genres???
BRETTSPIEL
- Taktik/Denkspiele (älter: schach; neuer:???)
- Würfelspiele (älter: Mensch ärgere dich nicht; neuer:???)
- Kartenspiele (älter: Magic: the gathering; neuer: Yu-Gi-Oh)
- Gesellschaftsspiele (älter: Monopoly; neuer:Siedler)
- Rollenspiele (älter: Das Schwarze Auge / Dungeons & Dragons; neuer:???)
ich hab bewusst die formen "älter" und "neuer" gewählt weil die form "alt" klingt so als würde es nicht mehr benutzt werd und zum alten eisen gehören, aber dies ist nicht so, dass fällt beosnders bei "schach" auf. dieses spiel ist zwar eines der ältesten spiele, aber immer noch sehr gefragt / gespielt
PC-SPIEL
- Denkspiel (älter: Solitär; neuer:)
- Ego-/Taktikshooter (älter: doom2; neuer:Counter Strike)
- Strategiespiele (älter: Warcraft; neuer:Warhammer 40k)
- Rennspiele (älter:???; neuer:NfSU2)
- Sportspiele (älter:???; neuer: FIFA05)
- Rollenspiele (älter: diablo2; neuer: WoW)
3.)warum wird der Pc heutzutage dem Brettspiel der Jugend vorgezogen???
- Die „Welt“ in der das Spiel spielt muss man sich nicht mehr in seiner Fantasie vorstellen, sondern bekommt sie gezeigt (Nachteil: die Welt ist schon komplett gestaltet, man kann keine eigenen Ideen einbringen)
- Weil man am PC mehr geboten bekommt
- Soziale Vereinsamung
- Räumlich Ungebunden
- Es ist einfacher „soziale“ Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten (<=stimmt das??)
- Bequemlichkeit
- Bietet mehr Möglichkeiten als ein Brettspiel
Hasbro:
- Denkspiele (Abalone)
- Gesellschaftsspiele (Herr der Ringe: Risiko / Monopoly(Herr der ringe monopoly) =>grad im herr der ringe fieber
Kosmos:
- Chemiebaukästen u.ä.
- Gesellschaftsspiele ( Siedler von Catan / Herr der Ringe / Anno 1503)
Schmidt-Spiele:
- Kartenspiele (Ligretto)
- Würfelspiele (Kniffel)
- Gesellschaftsspiele (Mensch ärgere dich net / Carcassonne)
----------------------------------
Blizzard Entertainment
- Strategiespiele (Starcraft / Warcraft)
- Rollenspiele (diablo / WoW)
Electronic Arts
- Sprotspiele (FIFA)
- Rennspiele (NfS)
- Rollenspiele (Herr der Ringe)
- Simulationen (die sims / Black and white)
Sierra
- Strategiespiele (empire earth)
- Adventures (Simpsons hit and run)
- Egoshooter (Half life / Swat)
Spellbound
- Strategiespiele (Desperados / Robin hood)
Seit wann gibt es Spiele?
Wer hat damals gespielt?
muss noch überlegen ob ich die frage nehme
Spieleerfinder?
Sonstige Fragen / Notizen
Was hat sich bei neueren (pc/brett) Spielen im Gegensatz zu älteren verändert??
- Der Verbraucher will nicht mehr viel zeit damit verbringen die anleitung zu lesen , sonder während des Spiels das Spiel erlernen => Zeitsparen
Zeit scheint bei Spielen / in der heutigen gesellschaft eine große rolle zu spielen, welche?
- Jeder will sie, keiner hat sie
maybe das genre rollenspiele näher beschreiben
-----------------------------------------------------------------------------
sooo ich weiß das des viel gecovert is, aber da wird sicherlich noch mehr von mir einfließen^^
des is nur so ne art notizzettel, ich mach ne pp präsentation :)
G_Dog
04. Januar 2005, 15:36
Ich wuerde auch noch reinbringen wie sich Brettspiele und Computerspiele veraendert haben. Wenn man sich ein modernes Brettspiel ansieht wird z.B. immer mehr darauf geachtet, dass das Erlernen so schnell und einfach wie moeglich geht. So gibt es oft Referenzkarten oder Tutorial Games ( was wir ja von PC Spielen schon laenger kennen ). Ich denke da z.B. an Spiele wie El Grande oder auch Siedler. Ein Vorrausgeplantes erstes Spiel um leichtes Lernen zu ermoeglichen. Ist das etwas, dass sich die Spieleentwickler von Computerspielen abgekuckt haben ? Ich denke an aeltere Spiele zurueck bei denen man sich erst mal hinsetzen musste um die Anleitung zu studieren. Klar, gibts heute auch noch, aber es geht eben auch anders.
Nur mal so ne Idee.
butcher123
04. Januar 2005, 16:15
ich bin grad dabei von allen spielarten n altes und n neues zu nehemn als bspl.
und des mim tutorial merk ich mir mal , dass des bei den neuen is und früher net so war => ergo die neuen spiele sollen so schnell wie möglich benutzbar sein (will der verbraucher)
G_Dog
04. Januar 2005, 16:24
Der Zeitlose Verbraucher von Heute will, wenn er schon mal Zeit zum Spielen hat, ein Paar Kollegen zusammengetrommelt,...., nicht noch mehr Zeit mit dem erlernen des Spieles und dem langweiligen durchlesen der Anleitung verlieren. Er will das Spiel am besten beim Spielen lernen, um so ueberhaupt keine Zeit mehr zu verlieren. Dies ist eine Entwicklung dich ich von der Konkurenz zu Videospielen ableite. Spiel anmachen und fertig. Wies funktioniert kommt dann schon irgendwie von selber. Und mal erlich; selbst viele Videospiel Tuts sind lahm und stressen, wenn man sie nicht ueberspringen kann.
Alpha
04. Januar 2005, 17:49
butcher das mit der pm, werte es einfach als tatsache das ich zu faul bin..
maybe antworte ich auch mal.. ;)
"Spieleerfinder?"
#####Griechen, Chinesesen, ältere Völker, (Römer?)#####
#
"PC-SPIEL
- Denkspiel (Solitär)
- Ego-/Taktikshooter (Counter Strike / Rainbow Six)
- Strategiespiele (Warcraft / Command & Conquer)
- Rennspiele (Need for Speed)
- Sportspiele ##### FIFA ;) '#####
- Rollenspiele (Diablo / Gothic)"
3.)warum wird der Pc heutzutage dem Brettspiel vorgezogen???
("Der PC als Statussysmbol")
Innerhalb der Trendentwicklung, zur "Multimedialen Welt" hat sich für die Jugendlichen eine Gemeinschaft (folgend Community) gebildet.
Die Comunity formiert sich bei Spielen,
meist um die Spielearten und Spielegenres,
und spricht dadurch eine große Masse, an Computerspielern an.
Für viele Jungendliche gehört es dazu, um "In" zu sein,
ein Computer zu besitzen, und ebenso an "aktuellen"
(dem Alter's-Trend entsprechende) Spiele zu spielen.
Hierbei meist "Counter-Strike" (zusammenfassend für die Ego-Shooter Community).
Die Jugendlichen kennen Oftmals aum noch "Brettspiele"
(huhu Butcher ;) )
können aber auf "Kommando" die Top5 der Spielerangliste aufzählen.
Es it also sowohl eine Form der Erziehung als auch ein gesellschaftlicher Druck, der sich auf die Jugendlichen auswirkt.
-----
Sooo, nur als Ergänzung ;)
G_Dog
04. Januar 2005, 17:55
Warum gibt es keinen nachdenklich kuckenden, zustimmend nickenden Smily ?
speckweckerl
04. Januar 2005, 18:38
beim Gesellschaftsspiel kann man vor allem nicht so sehr in der illusion leben, sich eines tages als talentierter uberbash3r in irgendwelchen ranglisten zu klassieren.
sowas wie skills gibts halt bei risiko oder kartenspielen nicht. man kanns ... oder auch (noch) nicht
bischen wiedersprüchlich ist an der ganzen sache, dass es kein computerspiel gibt, bei dem wirklich alle immer spass haben. ich denke da an activity oder so. in cs oder wc3 oder was weiss ich zu verlieren
macht
keinen
spass
da kann keiner mit schlechter verlierer kommen. is nunmal so
butcher123
04. Januar 2005, 18:46
und thx dass ihr mir helft ;)
soll ich euch die pp präsentation hier zum download anbieten wenn die so weit ist??? ;)
da hatte doch mal einer so nen referat wegen gewalt bei pc games zu halten... könnt ihc des haben (hat nix mit meinem referat zu tun, nur informativ)
ich hab beschlossen, damit es euch leichter fällt meine notizen zu
lesen, neuere sachen (so 1-2 tage alt) mit gelber farbe zu markieren
3.)warum wird der Pc heutzutage dem Brettspiel vorgezogen???
("Der PC als Statussysmbol")
meinst du mit statussymbol dass des so ne art zwang der gesellschaft ist, so nach dem motto; "nur nicht auffallen, alles so wie die anderen machen, dann bin ich cool" ???
butcher123
05. Januar 2005, 14:04
ähmm ich bin da grad auf ne frage gestoßen , und zwar:
in welches genre "die sims" und "Lor" zuordnen?
kann man diese spiele einem meiner bereits vorgeschlagenen genres zuordnen oder sind diese games was anderes???
LoR zum bspl: ist doch teilweise ein rollenspiel , aber auch net richtig , weil man kann da ja net wirklich des inventar von dem typ verändern glaub ich, ahbs aber ncoh ent gespielt
¤dit: sry für doppelpost, hab net drauf geachtet , sry
G_Dog
05. Januar 2005, 15:02
Was ist LoR ? Meinst du LotR ? Und wen ja, dann welches ? Oder meinst du was ganz anderes ? Und ein Rollenspiel ist nicht nur dann ein Rollenspiel wenn man ein Inventar hat.
butcher123
05. Januar 2005, 15:07
Lor = Lord of Rings
sry für meine schlechte beschriebung, mein fehler....
hmm also schlacht um mittelerde kannst ausschließen...
gab es da net mal kurz nach dem film "die gefährten" auch ein spiel dazu ??? wo auch so hies???
ich hab des jetzt mal in der kategorie "adventrues" eingestuft udn sims als "simulation"
Alpha
05. Januar 2005, 15:19
ein Statussymbol ist "etwas" womit ich zeige das ich etwas besonderes bin..
im Alter z.B. eine Villa, nen Benz, Yacht etc..
je jünger du bist desto kleiner die kreise..
Pokemon karten
Konsole
PC
Moped
Roller
Motorad
Auto
Freundin
etc etc
G_Dog
05. Januar 2005, 15:21
Lord Of The Rings ;)
Es gab vor vielen Jahren schonmal ein Rollenspiel zum Buch,
nach den Filmen gab es auch die Spiele die du meinst.
Hart das immer genau einzuordnen, weil die Grenzen immer mehr verwischen. Fuer mich war z.B. ein Adventure sowas wie Indiana Jones 3 oder 4. Maniac Mansion oder DOTT.
Diablo z.B. ist zwar ein RPG, aber eben ein Hack & Slay. Wenn ich an Might And Magic denke ist das zwar etwas voellig anderes, trotzdem ein RPG. Ich denke mal um aus einem Spiel ein RPG zu machen ist es wichtig, dass man den Charakter nach seinen Wuenschen weiterentwickeln kann. Skills verteilen kann und aehnliches. Das Inventar ist da meiner Meinung nach gar nicht so wichtig. Kuckt man sich z.B. das neue Vampire an erkennt man was ich meine. Man hat zwar so eine art Inventar aber nicht wie man das von Diablo oder DS kennt. Trotzdem kann man jede Menge skills verteilen, ..... Es sieht auch mehr wie ein Shooter aus, trotzdem ist es ganz klar ein RPG.
Zu Sims : Die Sims ist ganz klar eine Simulation. Ich denke mal da hat Maxis ein ganz eigenes Genre entwickelt. Ich werde nbie vergessen wie ich das erste mal Sim City gespielt habe. HAMMER. Das ding hat auf eine Diskette gepasst und trotzdem so viel Spass gemacht.
Das ist sowieso etwas, das mir auffaellt. Die Spiele werden immer aufwendiger aber manchmal entscheidet einfach die Spielidee.
Beispiel :
Space Taxi auf dem C64: Hammer Spiel, aber einfach ohne Ende. Trotzdem konnte man es ewig zocken.
Oder die Fugger. EInfache Simulation aber witzig und mit Langzeitspass.
Neustes Beispiel : Pirates.
Aufwendig und meiner Meinung nach kommt es trotzdem nie an das Orginal ran.
Alpha
05. Januar 2005, 15:27
Oder die Fugger. EInfache Simulation aber witzig und mit Langzeitstrategie.
30 jahre spielen..
neuer Spieler
erbe eintragen
alten Spieler sterbe lassn
gg
aber dumm ist es dann imer wenn man entweder
a) zuviele Kinder bekam
b) keine kinder.
naja
war schon geil..
gibts das als Freewar ;)?
G_Dog
05. Januar 2005, 15:39
Kein Plan, aber ich glaube wenn ich re in D bin kram ich mal meinen C128D raus.
Und uebrigens : Land kaufen wen es bei 16 Gold ist und verkaufen bei 28 Gold. So oder so aehnlich. Sicherste Methode an Geld zu kommen.
G_Dog
06. Januar 2005, 01:27
Verbesserungsvorschlaege in Blau .
1.)was hat sich im Spielverhalten zwischen heute (mehr allein vorm Pc) und früher (gemeinsam beim Brettspiel) verändert?? und warum????
- Pc ist schnell erreichbar / man kann schnell spielen
- Man ist mehr auf "das Neue&" fixiert, so bleibt "das Alte" meist auf der strecke
- Die Gesellschaft ist zu faul um für einen Spieleabend Leute zu suchen
=> zu großer Aufwand
- Beim Brettspiel kann es zu Uneinstimmigkeiten kommen wegen Regelverstößen oder so , beim Pc-spiel kommt so etwas nicht vor, da die Regeln klar definiert sind
- "Zeitlose Gesellschaft"; (keine Zeit)
- Ellbogengesellschaft (jeder ist sich selbst der nächste, weniger Kontakt zu Leuten die gerne Spieleabende machen)
2.)was gibt es beim Brettspiel / computerspie für Genres???
BRETTSPIEL
- Taktik/Denkspiele (älter: schach; neuer:Risiko, Siedler, El Grande,... )
- Würfelspiele (älter: Mensch ärgere dich nicht; neuer:???)
- Kartenspiele (älter: :Skat, Schafkopf ; neuer: Yu-Gi-Oh)
- Gesellschaftsspiele (älter: Monopoly; neuer:Siedler)
- Rollenspiele (älter: Das Schwarze Auge / Dungeons & Dragons; neuer:???)
ich hab bewusst die formen "älter" und "neuer" gewählt weil die form "alt" klingt so als würde es nicht mehr benutzt werd und zum alten eisen gehören, aber dies ist nicht so, dass fällt beosnders bei "schach" auf. dieses spiel ist zwar eines der ältesten spiele, aber immer noch sehr gefragt / gespielt
PC-SPIEL
- Denkspiel (älter: Solitär; neuer:)
- Ego-/Taktikshooter (älter:Wolfenstein ; neuer:HL2 )
- Strategiespiele (älter: Dune2 ; neuer:Warhammer 40k)
- Rennspiele (älter:Testdrive, Lotus ; neuer:NfSU2)
- Sportspiele (älter:Pong ; neuer: FIFA05)
- Rollenspiele (älter:Might & Magic ; neuer: WoW)
3.)warum wird der Pc heutzutage dem Brettspiel der Jugend vorgezogen???
- Die „Welt“ in der das Spiel spielt muss man sich nicht mehr in seiner Fantasie vorstellen, sondern bekommt sie gezeigt (Nachteil: die Welt ist schon komplett gestaltet, man kann keine eigenen Ideen einbringen)
- Weil man am PC mehr geboten bekommt
- Soziale Vereinsamung
- Räumlich Ungebunden
- Es ist einfacher „soziale“ Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten (<=stimmt das??)
- Bequemlichkeit
- Bietet mehr Möglichkeiten als ein Brettspiel
Hasbro:
- Denkspiele (Abalone)
- Gesellschaftsspiele (Herr der Ringe: Risiko / Monopoly(Herr der ringe monopoly) =>grad im herr der ringe fieber
Kosmos:
- Chemiebaukästen u.ä.
- Gesellschaftsspiele ( Siedler von Catan / Herr der Ringe / Anno 1503)
Schmidt-Spiele:
- Kartenspiele (Ligretto)
- Würfelspiele (Kniffel)
- Gesellschaftsspiele (Mensch ärgere dich net / Carcassonne)
----------------------------------
Blizzard Entertainment
- Strategiespiele (Starcraft / Warcraft)
- Rollenspiele (diablo / WoW)
Electronic Arts
- Sprotspiele (FIFA)
- Rennspiele (NfS)
- Rollenspiele (Herr der Ringe)
- Simulationen (die sims / Black and white)
Sierra
- Strategiespiele (empire earth)
- Adventures (Simpsons hit and run)
- Egoshooter (Half life / Swat)
Spellbound
- Strategiespiele (Desperados / Robin hood)
Seit wann gibt es Spiele?
Wer hat damals gespielt?
muss noch überlegen ob ich die frage nehme
Spieleerfinder?
Sonstige Fragen / Notizen
Was hat sich bei neueren (pc/brett) Spielen im Gegensatz zu älteren verändert??
- Der Verbraucher will nicht mehr viel zeit damit verbringen die anleitung zu lesen , sonder während des Spiels das Spiel erlernen => Zeitsparen
Zeit scheint bei Spielen / in der heutigen gesellschaft eine große rolle zu spielen, welche?
- Jeder will sie, keiner hat sie
maybe das genre rollenspiele näher beschreiben
-----------------------------------------------------------------------------
sooo ich weiß das des viel gecovert is, aber da wird sicherlich noch mehr von mir einfließen^^
des is nur so ne art notizzettel, ich mach ne pp präsentation :)
butcher123
09. Januar 2005, 20:23
cool thx g_dog ^^ hab mal wieder hier reingeschaut ;) thx ;)
Alpha
09. Januar 2005, 22:22
also du solltes öfters hier reinschauen, und dich bei uns revanchieren
Longslide
09. Januar 2005, 22:45
Original geschrieben von G_Dog
Verbesserungsvorschlaege in Blau .
1.)was hat sich im Spielverhalten zwischen heute (mehr allein vorm Pc) und früher (gemeinsam beim Brettspiel) verändert?? und warum????
- Pc ist schnell erreichbar / man kann schnell spielen
- Man ist mehr auf "das Neue&" fixiert, so bleibt "das Alte" meist auf der strecke
- Die Gesellschaft ist zu faul um für einen Spieleabend Leute zu suchen
=> zu großer Aufwand
- Beim Brettspiel kann es zu Uneinstimmigkeiten kommen wegen Regelverstößen oder so , beim Pc-spiel kommt so etwas nicht vor, da die Regeln klar definiert sind
- "Zeitlose Gesellschaft"; (keine Zeit)
- Ellbogengesellschaft (jeder ist sich selbst der nächste, weniger Kontakt zu Leuten die gerne Spieleabende machen)
2.)was gibt es beim Brettspiel / computerspie für Genres???
BRETTSPIEL
- Taktik/Denkspiele (älter: schach; neuer:Risiko, Siedler, El Grande,... )
- Würfelspiele (älter: Mensch ärgere dich nicht; neuer:???)
- Kartenspiele (älter: :Skat, Schafkopf ; neuer: Yu-Gi-Oh)
- Gesellschaftsspiele (älter: Monopoly; neuer:Siedler)
- Rollenspiele (älter: Das Schwarze Auge / Dungeons & Dragons; neuer:???)
ich hab bewusst die formen "älter" und "neuer" gewählt weil die form "alt" klingt so als würde es nicht mehr benutzt werd und zum alten eisen gehören, aber dies ist nicht so, dass fällt beosnders bei "schach" auf. dieses spiel ist zwar eines der ältesten spiele, aber immer noch sehr gefragt / gespielt
PC-SPIEL
- Denkspiel (älter: Solitär; neuer:)
- Ego-/Taktikshooter (älter:Wolfenstein ; neuer:HL2 )
- Strategiespiele (älter: Dune2 ; neuer:Warhammer 40k)
- Rennspiele (älter:Testdrive, Lotus ; neuer:NfSU2)
- Sportspiele (älter:Pong ; neuer: FIFA05)
- Rollenspiele (älter:Might & Magic ; neuer: WoW)
3.)warum wird der Pc heutzutage dem Brettspiel der Jugend vorgezogen???
- Die „Welt“ in der das Spiel spielt muss man sich nicht mehr in seiner Fantasie vorstellen, sondern bekommt sie gezeigt (Nachteil: die Welt ist schon komplett gestaltet, man kann keine eigenen Ideen einbringen)
- Weil man am PC mehr geboten bekommt
- Soziale Vereinsamung
- Räumlich Ungebunden
- Es ist einfacher „soziale“ Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten (<=stimmt das??)
- Bequemlichkeit
- Bietet mehr Möglichkeiten als ein Brettspiel
Hasbro:
- Denkspiele (Abalone)
- Gesellschaftsspiele (Herr der Ringe: Risiko / Monopoly(Herr der ringe monopoly) =>grad im herr der ringe fieber
Kosmos:
- Chemiebaukästen u.ä.
- Gesellschaftsspiele ( Siedler von Catan / Herr der Ringe / Anno 1503)
Schmidt-Spiele:
- Kartenspiele (Ligretto)
- Würfelspiele (Kniffel)
- Gesellschaftsspiele (Mensch ärgere dich net / Carcassonne)
----------------------------------
Blizzard Entertainment
- Strategiespiele (Starcraft / Warcraft)
- Rollenspiele (diablo / WoW)
Electronic Arts
- Sprotspiele (FIFA)
- Rennspiele (NfS)
- Rollenspiele (Herr der Ringe)
- Simulationen (die sims / Black and white)
Sierra
- Strategiespiele (empire earth)
- Adventures (Simpsons hit and run)
- Egoshooter (Half life / Swat)
Spellbound
- Strategiespiele (Desperados / Robin hood)
Seit wann gibt es Spiele?
Wer hat damals gespielt?
muss noch überlegen ob ich die frage nehme
Spieleerfinder?
Sonstige Fragen / Notizen
Was hat sich bei neueren (pc/brett) Spielen im Gegensatz zu älteren verändert??
- Der Verbraucher will nicht mehr viel zeit damit verbringen die anleitung zu lesen , sonder während des Spiels das Spiel erlernen => Zeitsparen
Zeit scheint bei Spielen / in der heutigen gesellschaft eine große rolle zu spielen, welche?
- Jeder will sie, keiner hat sie
maybe das genre rollenspiele näher beschreiben
-----------------------------------------------------------------------------
sooo ich weiß das des viel gecovert is, aber da wird sicherlich noch mehr von mir einfließen^^
des is nur so ne art notizzettel, ich mach ne pp präsentation :)
Die lotr games waren bis heute ja ehr taktik beat em ups oder strrategie n echtes rollenspiel gabs davon bisher ber noch nicht.
G_Dog
09. Januar 2005, 22:47
Doch, allerdings schon lange her. Damals hatte mein PC noch keine Soundkarte.
Alpha
09. Januar 2005, 22:49
dunedan du hast nu geqoutet damit dein post nicht so wenig aussieht ;)
G_Dog
09. Januar 2005, 22:55
Original geschrieben von G_Dog
Verbesserungsvorschlaege in Blau .
1.)was hat sich im Spielverhalten zwischen heute (mehr allein vorm Pc) und früher (gemeinsam beim Brettspiel) verändert?? und warum????
- Pc ist schnell erreichbar / man kann schnell spielen
- Man ist mehr auf "das Neue&" fixiert, so bleibt "das Alte" meist auf der strecke
- Die Gesellschaft ist zu faul um für einen Spieleabend Leute zu suchen
=> zu großer Aufwand
- Beim Brettspiel kann es zu Uneinstimmigkeiten kommen wegen Regelverstößen oder so , beim Pc-spiel kommt so etwas nicht vor, da die Regeln klar definiert sind
- "Zeitlose Gesellschaft"; (keine Zeit)
- Ellbogengesellschaft (jeder ist sich selbst der nächste, weniger Kontakt zu Leuten die gerne Spieleabende machen)
2.)was gibt es beim Brettspiel / computerspie für Genres???
BRETTSPIEL
- Taktik/Denkspiele (älter: schach; neuer:Risiko, Siedler, El Grande,... )
- Würfelspiele (älter: Mensch ärgere dich nicht; neuer:???)
- Kartenspiele (älter: :Skat, Schafkopf ; neuer: Yu-Gi-Oh)
- Gesellschaftsspiele (älter: Monopoly; neuer:Siedler)
- Rollenspiele (älter: Das Schwarze Auge / Dungeons & Dragons; neuer:???)
ich hab bewusst die formen "älter" und "neuer" gewählt weil die form "alt" klingt so als würde es nicht mehr benutzt werd und zum alten eisen gehören, aber dies ist nicht so, dass fällt beosnders bei "schach" auf. dieses spiel ist zwar eines der ältesten spiele, aber immer noch sehr gefragt / gespielt
PC-SPIEL
- Denkspiel (älter: Solitär; neuer:)
- Ego-/Taktikshooter (älter:Wolfenstein ; neuer:HL2 )
- Strategiespiele (älter: Dune2 ; neuer:Warhammer 40k)
- Rennspiele (älter:Testdrive, Lotus ; neuer:NfSU2)
- Sportspiele (älter:Pong ; neuer: FIFA05)
- Rollenspiele (älter:Might & Magic ; neuer: WoW)
3.)warum wird der Pc heutzutage dem Brettspiel der Jugend vorgezogen???
- Die „Welt“ in der das Spiel spielt muss man sich nicht mehr in seiner Fantasie vorstellen, sondern bekommt sie gezeigt (Nachteil: die Welt ist schon komplett gestaltet, man kann keine eigenen Ideen einbringen)
- Weil man am PC mehr geboten bekommt
- Soziale Vereinsamung
- Räumlich Ungebunden
- Es ist einfacher „soziale“ Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten (<=stimmt das??)
- Bequemlichkeit
- Bietet mehr Möglichkeiten als ein Brettspiel
Hasbro:
- Denkspiele (Abalone)
- Gesellschaftsspiele (Herr der Ringe: Risiko / Monopoly(Herr der ringe monopoly) =>grad im herr der ringe fieber
Kosmos:
- Chemiebaukästen u.ä.
- Gesellschaftsspiele ( Siedler von Catan / Herr der Ringe / Anno 1503)
Schmidt-Spiele:
- Kartenspiele (Ligretto)
- Würfelspiele (Kniffel)
- Gesellschaftsspiele (Mensch ärgere dich net / Carcassonne)
----------------------------------
Blizzard Entertainment
- Strategiespiele (Starcraft / Warcraft)
- Rollenspiele (diablo / WoW)
Electronic Arts
- Sprotspiele (FIFA)
- Rennspiele (NfS)
- Rollenspiele (Herr der Ringe)
- Simulationen (die sims / Black and white)
Sierra
- Strategiespiele (empire earth)
- Adventures (Simpsons hit and run)
- Egoshooter (Half life / Swat)
Spellbound
- Strategiespiele (Desperados / Robin hood)
Seit wann gibt es Spiele?
Wer hat damals gespielt?
muss noch überlegen ob ich die frage nehme
Spieleerfinder?
Sonstige Fragen / Notizen
Was hat sich bei neueren (pc/brett) Spielen im Gegensatz zu älteren verändert??
- Der Verbraucher will nicht mehr viel zeit damit verbringen die anleitung zu lesen , sonder während des Spiels das Spiel erlernen => Zeitsparen
Zeit scheint bei Spielen / in der heutigen gesellschaft eine große rolle zu spielen, welche?
- Jeder will sie, keiner hat sie
maybe das genre rollenspiele näher beschreiben
-----------------------------------------------------------------------------
sooo ich weiß das des viel gecovert is, aber da wird sicherlich noch mehr von mir einfließen^^
des is nur so ne art notizzettel, ich mach ne pp präsentation :)
Yup
Alpha
09. Januar 2005, 22:57
Original geschrieben von G_Dog
Yup
mist scheiss qoute erwischt
damn.:lol:
butcher123
10. Januar 2005, 14:04
lol seid mal produktiver ^^ und quotet net so viel ;)
:spamm: :spamm:
:lol2:
G_Dog
10. Januar 2005, 14:52
Na dann sag uns mal wie weit du bist, bzw. wie wir dir jetzt weiterhelfen koennen. Fehlen Ideen ? Wie lange soll das Referat noch mal dauern ?
butcher123
10. Januar 2005, 14:58
des referat soll so 5-10 minuten gehn
ich werd morgen damit anfangen das alles in iene präsentation zu packen
- Es ist einfacher „soziale“ Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten (<=stimmt das??)
was haltet ihr davon?? stimmt das oder nicht???
naja mein letzter post wahr eher als joke zu verstehen ;)
G_Dog
10. Januar 2005, 15:02
Also 5 - 10 Minuten solltest du doch schon locker zusammen haben.
Original geschrieben von Butcher123
[B]- Es ist einfacher soziale Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten
/B]
Find ich nicht. Wieso denn ?
butcher123
10. Januar 2005, 17:42
nun ja, wenn man soziale kontakte hat und mit denen probs hat dann muss man die probs lösen, oder wenn man von jemandem grad gestresst wird dann kann man den nciht einfahc "wegschalten" wie es bei internetbekanntschaften möglich ist.
mal noch was anderes:
den begriff "freund" benutzt man ja wenn man einer person nahe steht und auch öfters mal was unternimmt und ihn /sie gut kennt , richtig?
den begriff "kumpel" benutzt man ja wenn man den anderen nicht wirklich kennt, also nicht richtig, richtig???
so und nun meine frage:
kann man jemanden den man im inet kennengelernt hat als "freund" bezeichnen??? hab da nämlich eine sehr liebe norwegerin kennengelernt, und deswegen interessiert es mich ob des "nur" ein "kumpel" ist oder eine "freundin" ;)
thx @g_DOG, und den anderen die mir helfen ;)
G_Dog
10. Januar 2005, 17:52
Original geschrieben von Butcher123
nun ja, wenn man soziale kontakte hat und mit denen probs hat dann muss man die probs lösen, oder wenn man von jemandem grad gestresst wird dann kann man den nciht einfahc "wegschalten" wie es bei internetbekanntschaften möglich ist.
Naja, wenn man Stress mit nem Kollegen hat dann kann man ja einfach sagen, dass man halt den Tag keinen Bock hat mit ihm was zu machen, warum auch immer. ( Ich fand die Aktion von dir echt scheisse, ich meld mich wieder ... )
Das ist der Vorteil von Freunden gegenueber Freundinnen. Die nehmen einem sowas schon eher uebel )
Muss aber dazu sagen, dass ich ein sehr gutes Verhaeltnis zu meinen Freunden haben und wir uns alles ins Gesicht sagen >>> eigentlich nie Stress.
Original geschrieben von Butcher123
mal noch was anderes:
den begriff "freund" benutzt man ja wenn man einer person nahe steht und auch öfters mal was unternimmt und ihn /sie gut kennt , richtig?
den begriff "kumpel" benutzt man ja wenn man den anderen nicht wirklich kennt, also nicht richtig, richtig???
Also fuer mich ist Kumpel und Freund ziemlich das gleiche. Weiterhin benutze ich noch Woerter wie Kollege, Kollega, ...
Ich denke mal das ist bei jedem unterschiedlich, je nach dem wie man das Wort fuer sich selbst Deffiniert.
Fuer mich sind Leute die ich nicht sooo gut kenne dan eher Bekannte. Und so nenn ich sie auch. Wenn ich mit nem Kollegen ueber jemand anderen spreche den ich nur so halbwegs kenne sag ich z.B. "Ich hab da so nen Bekannten, ....."
Original geschrieben von Butcher123
so und nun meine frage:
kann man jemanden den man im inet kennengelernt hat als "freund" bezeichnen??? hab da nämlich eine sehr liebe norwegerin kennengelernt, und deswegen interessiert es mich ob des "nur" ein "kumpel" ist oder eine "freundin" ;)
Das kann dir keiner Sagen, dass musst du schon selber fuer dich wissen.
Alles Definitionssache und solche Sachen kann man echt nur fuer sich selbst entscheiden.
butcher123
10. Januar 2005, 18:56
Naja, wenn man Stress mit nem Kollegen hat dann kann man ja einfach sagen, dass man halt den Tag keinen Bock hat mit ihm was zu machen, warum auch immer. ( Ich fand die Aktion von dir echt scheisse, ich meld mich wieder ... )
Das ist der Vorteil von Freunden gegenueber Freundinnen. Die nehmen einem sowas schon eher uebel )
Muss aber dazu sagen, dass ich ein sehr gutes Verhaeltnis zu meinen Freunden haben und wir uns alles ins Gesicht sagen >>> eigentlich nie Stress.
hmmm also würdest du sagen dass soziale kontakte nicht komplizierter sind als internetkontakte????
G_Dog
10. Januar 2005, 19:10
Original geschrieben von Butcher123
hmmm also würdest du sagen dass soziale kontakte nicht komplizierter sind als internetkontakte????
1. Diese Frage unterscheidet sich total von deiner ersten. Es besteht ein grosser Unterschied zwischen
a) sind RL Kontakte komplizierter als VL Kontakte ?
b) ist es einfacher soziale Kontakte zu Internetbekanntschaften aufrecht zu erhalten ?
a)
Ich denke das ist bei jedem Menschen anders. Fuer manche ist es schwieriger einen RL Freund mit einem Problem zu konfrontieren fuer den anderen nicht. Fuer manche ist alles was mit Internetkontakten zu tun hat einfacher, weil man keine so enge Beziehung zueinander hat, man muss dem anderen nicht in die Augen schauen, wenn man ihm irgend etwas unschoenes sagt.
Manche Leute wuerden vielleicht sagen um so mehr man sich kennt, um so schwieriger wird alles. Ich bin nicht dieser Meining. Ich weis genau was ich meinen Freunden sagen kann und wie sie reagieren.
b)
Ob man Kontakte aufrecht erhaelt oder nicht liegt ja wohl daran wie wichtig dir der Entsprechende Kontakt ist.
Ist er dir wichtig gehst du jeden Tag ins Netz um den Kontakt zu treffen.
Ist er dir nicht so wichtig laesst du den Computer eben aus oder gehst halt nicht mehr in den Chatraum oder was auch immer.
Ein RL Freund wird sich spaetestens nach ein paar Tagen melden und fragen was los ist. Es ist also einfacher einen VL Freund " zu verlieren".
Meiner Meinung nach ist auch die Bindung zu einer Person im RL groesser. Man hat mehr angst davor sie zu verletzen/enttauschen.
butcher123
10. Januar 2005, 19:18
ich hab irgendwie auch ziemlich lang gebruahct um die frage zu schreiben....bin irgendwie grad verpeilt... :irre:
und werd des morgen mal nochmal anschaun was du geschreiben hast...bin grad zu verwirrt des zu begreifen O_o ....
trotzdem thx :rolleyes:
G_Dog
10. Januar 2005, 19:23
Zu kompliziert geschrieben ? Was verstehste denn nicht ?
Edit:
Bin ja mal gespannt was Alpha zu dem Thema sagt.
butcher123
10. Januar 2005, 19:41
nein des leigt an mir, net an dir ^^
ich bin halt heut zu verpeilt zum schreiben , maybe liegts daran dass heut schulanfang war :S
G_Dog
10. Januar 2005, 19:46
http://www.haggedicht.de/nav/pixx/funnypixx/kotz.jpg
Schulanfang
Alpha
10. Januar 2005, 23:02
/me am zu faul..
hmm morgen oder so vllt..
Longslide
11. Januar 2005, 01:24
Original geschrieben von Alpha
dunedan du hast nu geqoutet damit dein post nicht so wenig aussieht ;)
^^ jopp
Alpha
13. Januar 2005, 08:22
Thema hochhol, damit ich nicht vergesse zu posten...
Dunedan,. es war mir ja sooo klar :P
butcher123
15. Januar 2005, 17:40
glaubt bloß net das ich nix mach, ich hab vorhin weiter gemacht :P
drd3ntz
15. Januar 2005, 17:49
wow, wie viel haste nun zusammen?
butcher123
15. Januar 2005, 18:21
wie meinste des?? wie viel pp folien oder wat ? :P :P
drd3ntz
15. Januar 2005, 18:48
ja, wie viel material du hast.
zu wie viel % bist du fertig?
butcher123
15. Januar 2005, 20:13
ich würd mal sagen zu 40 % hab ich die pp fertig
G_Dog
15. Januar 2005, 21:44
Wie lange war das Redfferat nochmal ? 10 Minuten ?
Wie viele Folien willst du da denn machen ?
lordhelmchen
15. Januar 2005, 22:11
weiviel zeit hast du denn noch?denn das halbjahr ist ja nicht mehr soooo lang und 40% sind ja net so viel
oder musst du es für nächstes halbjahr machen?tut mir leid,bin zu faul vorne zu gucken ;)
butcher123
16. Januar 2005, 10:28
also nächste woche wird es denk ich gehalten (nicht mehr dieses halbjahr), aber eigentlich sollte es diese woche gehalten werden, aber wir schauen grad in ethik "schindlers liste" an. deswegen nächste woche halten....aber ich mach des heut oder morgen fertig
G_Dog
16. Januar 2005, 19:16
Bin ja mal gespannt, was bei rauskommt ;)
butcher123
18. Januar 2005, 14:43
soo hatte heut mal wieder ethik , und muss des referat erst am mittwoch nächste woche halten *freu*
dann bekomm ich des ohne groß stress zu machen wegen arbeiten fertig ;)
butcher123
29. Januar 2005, 12:11
sooo ich soll mein referat am dienstag halten...was ein pech dass da unsere klasse beim gericht is :lol2:
ich versuch des duing seit 3 wochen zu halten und es wird einfach nix :lol2:
ich mach des referat heute maybe fertig, wenn net morgen
ich werde das genre rollenspiel beschreiben und die gemeinsamkeiten von tischrollenspielen und pc-rollenspielen aufzeigen (ich denke mit screenshots von d2 und nem eingescannten heldenbrief von das schwarze auge)
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