Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Freier Wille?
bumby
15. Februar 2007, 17:12
Interessiert anscheinend viele Leute.
Habt ihr einen freien Willen?
Wenn ja, warum?
Wenn nicht, warum nicht?
euci
15. Februar 2007, 17:32
Folgenden Text hab ich mal in nem Buch gelsesen vor 2 Tagen!
Vom Anfang fehlt ein Stück aber guckt es euch ruhig an:
Und so gelangen wir zu dem zentralen Begriff dieses ganzen Durcheinanders: Freiheit. Die Tiere (ganz zu schweigen von den Mineralen oder Pflanzen) haben keine andere Wahl, als so zu sein, wie sie sind, und das zu tun, wozu sie von Natur aus programmiert sind. Man kann sie nicht dafür tadeln oder ihnen applaudieren, weil sie sich gar nicht anders verhalten können. Eine solche bindende Veranlagung erspart ihnen zweifellos viel Kopfzerbrechen. In gewisser Hinsicht sind wir Menschen natürlich auch von der Natur programmiert. Wir sind dazu geschaffen, Wasser zu trinken und keine Lauge; und trotz aller unserer Vorkehrungen müssen wir früher oder später sterben. Auf weniger gebieterische aber vergleichbare Weise ist unsere kulturelle Programmierung bestimmend: Unser Denken wird durch die Sprache bestimmt, die ihm Gestalt gibt (eine Sprache, die uns von außen aufgezwungen wird und die wir nicht für unseren persönlichen Gebrauch erfunden haben). Außerdem werden wir in bestimmten Traditionen erzogen, lernen bestimmte Gewohnheiten, Verhaltensweisen, Legenden. Mit einem Wort: Uns wird von der Wiege an eingetrichtert, an bestimmten Dingen festzuhalten. Das hat zur Folge, dass wir ziemlich berechenbar sind. Nehmen wir Hektor ... als Beispiel. (Darauf wurde im fehlenden Anfang eingegangen! Es geht darum, dass Hector (ein Held aus der Ilias[Homer]) gegen einen Bösewicht kämpfte um Troja zu beschützen, obwohl er wusste, das er den Kürzeren ziehen würde --> Freiheit insofern das er hätte abhauen können *anm. v. euci*) Aufgrund seiner natürlichen Programmierung erkannte er die Notwendigkeit des Schutzes, der Behausung und der Zusammenarbeit. Diese Vorteile gewährte ihm mehr oder weniger seine Stadt Troja. Es ist auch sehr natürlich, dass er mit Zuneigung an seine Frau Andromache dachte - die ihm ein behagliches Zuhause bereitete - und an seinen kleinen Sohn, mit dem er sich durch biologische Bande verbunden fühlte. Kulturell gesehen fühlte er sich als Teil Trojas und teilte mit den Trojanern die Sprache, die Gebräuche und Traditionen. Außerdem hat man ihn von klein auf dazu erzogen, ein guter Krieger im Dienste seiner Stadt zu werden. Man sagte ihm, Feigheit sei etwas Abscheuliches, eines Mannes unwürdig. Hektor wusste, wenn er die Seinen verriet, würde er verachtet und auf irgendeine Weise bestraft werden. Also war auch er ziemlich programmiert, so zu handeln, wie er es tat, nicht wahr? Und trotzdem ...
Trotzdem, Hektor hätte sagen können: Zum Teufel mit all dem! Er hätte sich als Frau verkleiden können, um in der Nacht aus Troja zu fliehen, oder er hätte sich krank oder verrückt stellen können, um nicht kämpfen zu müssen. Oder er hätte sich vor Achill niederwerfen und ihm seine Dienste als Führer anbieten können, um an der schwächsten Stelle in Troja einzudringen. Er hätte sich auch dem Trunk ergeben oder eine neue Religion erfinden können, die sagt, dass man nicht gegen seine Feinde kämpfen darf, sondern die andere Backe hinhalten muss, wenn man eine Ohrfeige erhält. Du wirst mir sagen, dass alle diese Verhaltensweisen ziemlich merkwürdig gewesen wären, wenn man bedenkt, wer Hektor war und welche Erziehung er erhalten hatte. Aber du musst anerkennen, dass das keine unmöglichen Gedankenspielereien sind - während ein Biber, der Waben herstellt, oder eine Termite, die desertiert, nicht selten, sondern völlig ausgeschlossen sind. Bei den Menschen kann man nie so sicher sein wie bei den Tieren oder anderen Lebewesen. Sosehr wir Menschen auch biologisch oder kulturell programmiert sein mögen, wir können uns am Ende immer für etwas entscheiden, das nicht im Programm vorgesehen ist (zumindest, das nicht völlig darin enthalten ist). Wir können ja oder nein sagen, „Ich will“ oder „Ich will nicht“. Sosehr wir uns auch von den Umständen erdrückt sehen, es gibt nie nur einen einzigen Weg, dem wir folgen können, sondern immer mehrere.
Wenn ich von Freiheit spreche, meine ich genau das: Das, was uns von den Termiten und Ebbe und Flut unterscheidet, von allem, was sich auf notwendige und unabänderliche Weise bewegt. Sicher können wir nicht alles tun, was wir wollen, aber genauso sicher sind wir nicht verpflichtet, nur eine einzige Sache tun zu wollen.
In der Realität existieren viele Kräfte, die unsere Freiheit einschränken, von Erdbeben oder Krankheiten bis zu Tyrannen. Aber auch unsere Freiheit ist eine Kraft in der Welt, unsere Kraft. Wenn du mit Leuten redest, wirst du jedoch feststellen, dass den meisten das, was ihre Freiheit begrenzt, viel bewusster ist als ihre Freiheit selbst. Sie werden dir sagen: „Freiheit? Von welcher Freiheit redest du? Wie können wir frei sein, wenn das Fernsehen uns das Gehirn wäscht, wenn die Politiker uns betrügen und manipulieren, wenn die Terroristen uns bedrohen, wenn die Drogen uns versklaven, und wenn mir außerdem das Geld fehlt, mir ein Motorrad zu kaufen - was ich so gerne möchte?“ Wenn du ein bisschen aufpasst, wirst du feststellen, dass die, die so reden, sich zu beklagen scheinen, aber in Wirklichkeit sehr zufrieden sind zu wissen, dass sie nicht frei sind. Im Grunde denken sie: „Uff! Uns ist ein Stein vom Herzen gefallen! Da wir nicht frei sind, können wir nicht Schuld sein an dem, was uns passiert.“ Aber ich bin sicher, dass niemand - niemand - wirklich glaubt, nicht frei zu sein. Niemand akzeptiert ohne weiteres, dass er wie ein unerbittliches Uhrwerk oder wie eine Termite funktioniert. Es mag sein, dass die freie Entscheidung für bestimmte Sachen unter bestimmten Umständen sehr schwer ist (z. B. in ein brennendes Haus zu gehen, um ein Kind zu retten, oder unbeirrt einem Tyrannen gegenüberzutreten) und dass man deshalb lieber sagt, es gibt keine Freiheit. Dann muss man nicht anerkennen, dass man als freier Mensch das Leichteste vorzieht - auf die Feuerwehr zu warten oder den Stiefel zu lecken, der einem im Nacken steht. Aber tief im Innern sagt uns etwas beharrlich: „Wenn du gewollt hättest ... “ Soweit so gut nun noch das Ende:
Fazit: Im Unterschied zu anderen Wesen, lebenden oder unbeseelten, können wir Menschen zum Teil selbst ausdenken und wählen, wie wir leben wollen. Wir können uns für das entscheiden, was uns gut scheint, d. h. passend für uns, und gegen das, was uns schlecht und unpassend erscheint. Und weil wir denken und wählen können, können wir uns irren, was den Bibern, Bienen und Termiten normalerweise nicht passiert. Also scheint es vernünftig, gut darauf Acht zu geben, was wir tun, und zu versuchen, uns ein gewisses Lebenswissen anzueignen, das es uns ermöglicht, richtig zu handeln. Dieses Lebenswissen oder diese Kunst zu leben, wenn dir das lieber ist, nennt man Ethik.
Hat der Autor auf jeden Fall recht! / Freier Wille:
[X]JA []NEIN
NarTeX
15. Februar 2007, 18:32
Was ist das für ein Text? Quelle/Autor bitte.
euci
15. Februar 2007, 19:21
jop, das ist von Fernando Savater und heißt "Tu was du willst"
Ich habe es als Bestandteil des Buches: "Zwischen nicht mehr und noch nicht" gelesen! ISBN: 3-924041-15-6
Es kommt vom HumanistenVerband Deutschland...
In diesem Buch gibt es mehrere philosophische Texte u.ä.
Ansonsten kannste bei Amazon oder bei Google bestimmt mehr über Fernando Savater finden ;)
sry, das ichs vergessen hab!
NarTeX
15. Februar 2007, 21:37
Sein WIKI-Eintrag klingt recht sympathisch, den merk ich mir mal, danke ;)
BoNG.
16. Februar 2007, 11:00
hatten es letztens in ethik von der 'freiheit des menschen'
ich habe dann den beitrag gebracht, dass die eigentliche freiheit
nur im tod besteht ...
der lehrer daraufhin:"sehr gut, schön philosophisch" :)
NarTeX
16. Februar 2007, 12:14
Eine Freiheit ist mit Sicherheit auch die Zeugung. Denn die Eltern können sich nicht raussuchen, wie ihr Kind wird, welche Gene es mitbekommt usw.
bumby
16. Februar 2007, 14:34
die letzten beides posts versteh ich nicht, bitte um erklärung.
ein Text meines Lieblingsphilosophen:
Was ist der " Freie Wille"?
Unter dem Freien Willen versteht man die Möglichkeit eines Lebewesen zwischen meheren Wahlmöglichkeiten von sich aus zuentscheiden, ohne dass die Entscheidung von äußeren Einflüßen vorweggenohmen wurde.
Auf den ersten Blick erscheint es so als wäre der Freie Wille einem jeden Menschen gegeben, denn normalerweise kann ich entscheiden ob ich den
Apfel esse oder nicht.
Doch wenn man genauer nachdenkt, kommt man recht schnell zu dem Entschluss, das die Entscheidungen von äußeren Umwelteinflüssen beeinflusst wird. Wie zum Beispiel die äußere Beschaffenheit des Apfels.
Das ist doch ein recht offensichtlicher Umwelteinfluss, oder?
Wissenschaftlicher Determinismus
Aber wir wollen uns noch einige Ebenen tiefer begeben, in den Aufbau des menschlichen Gehirns, der Ort an dem die Entscheidungen getroffen werden, wie sich der Mensch verhalten wird. Je nach Entscheidung ist unser Gehrin ein wenig anders "verkabelt".
Die Nerven, Synapsen und all die anderen Dinge, die sonst noch in uns sind, bestehen aus Atomen, Molkekülen und die wieder aus ihren Bausteinen. Und all diese Dinge unterliegen den Gesetzen der Physik*. Somit auch unser Denken. All unser Handel ist die Folge von vorhergegangen Ursachen, die wiederum eine Ursache für ein Geschehnis in der Zukunft sein wird.
Die Theorie des wissenschaftlichen Determinismus lässt sich in einem Satz zusammenfassen:
Natürliche Bedingungen verursachen innere Zustände betreffend den Körper und das Gehirn, welche wiederum Ursache von Handlungen des Geistes und des Körpers sind.
Es ist wahrlich kein schöner Gedanke, dass wir letztlich nur willenlose Roboter sind, die von dem Universum von Anfang an programmiert waren.
Doch wenn es etwas übernatürliches gibt, das den Menschen lenkt? Etwa eine Seele; auf jedenfall trifft irgendwas übernatürliches alle Entscheidungen des Menschen ( da stellt sich natürlich die Frage der Identität, zählt die "Seele" - falls es sie gibt - zum "Ich" oder ist sogar die Seele das Ich? Das ist aber eine andere Frage, die hier nichts zusuchen hat).
Zurück zur Seele, die uns von vielen Religionen versprochen wird und diese Religionen versprechen auch oftmals einen allmächtigen Gott.
Theologischer Determinismus
Der theologische Determinismus ist relativ einfach zuerklären:
Ein allmächtiger Gott muss allwissend sein und er kennt dadurch die Zukunft und die Vergangenheit. Doch wenn Gott in dieser allmächtigen Form exsitiert, kennt er die Zukunft und alle Handlung die jeder einzelne tun wird. Da Gott sich somit auch nicht irren kann, hat der Mensch keine Möglichkeit anders zuhandeln als Gott es schon vorraus weiß, wie der Mensch sich verhalten wird. Wenn der Mensch sich anders verfallten könnte, wäre Gott ja dann nicht mehr allmächtig, da er sich ja geirrt hätte und das steht im Gegensatz zu vielen, religösen Grundsätzen.
*sollten die Gesetze der Physik zutreffen
Kurz : 1.Ursache hat eine Folge, die wiederrum die Ursache einer weiteren Folge ist usw. Und diese Ursachenkette setzt sich fort, und legt schließlich die Hebel in deinem Kopf um.
http://img67.imageshack.us/my.php?image=neubitmap4fx5.png
CobraKiLLer
17. Februar 2007, 00:30
Mh wo sich alle schon mit so langen Texten hier melden^^
Geschrieben von: Mir
Freiheit wenigstens in deinen Gedanken?
Du denkst also, du könnest frei entscheiden? Bist du vielleicht sogar Möchtegern genug, um zu behaupten du würdest von nichts geleitet werden? Wenn du die erste oder beide der Fragen mit "Ja" beantwortest dann solltest du dir Gedanken machen... Da du offensichtlich zu eingeschränkt dafür denkst, muss ich dir vielleicht einen kleinen Anstoß geben :)
Zuerst einmal bist du alles andere als frei in deinen Entscheidungen. Du wirst geleitet von Emotionen, Gefühlen, Verpflichtungen (Vernunft). Überleg doch was alles geprüft wird, bevor du einen einfaches Stück Schokolade isst.
Die Schokolade: Du siehst ein Stück Schokolade in einem Kaufhausregal liegen, denkst darüber nach, ob du es essen 'möchtest', wobei ich dieses möchten eigentlich nicht gern benutze. Viel eher sieht dein Gehirn Nahrung und merkt, dass du mal wieder etwas essen könntest (du bist vielleicht schon seit ein paar Tagen auf Diät). Gerade dadurch, dass du deinem Körper weniger Energie zuführst, wird er besonders aufmerksam auf Energiehaltige Sachen, die, wie das Gehirn in 1000.000en und mehr Jahren der Evolution gelernt hat, der Schokolade sehr nahe kommen. Also löst es in dir den Wunsch aus, die Schokolade zu essen.
Nun kommt die überprüfung, kann man die Schokolade einfach essen? Verstößt es nicht gegen Gesellschaftliche Regeln? Verstößt es gegen einen anderen Wunsch von dir? Einen, der dir vielleicht wichtiger ist wie z.B. die Fortpflanzung und der damit verbundene Drang beim anderen Geschlecht gut anzukommen, wobei ein flacherer Bauch sicherlich nicht schadet... Nun wird ausgewogen. Was ist dir wichtiger? Ein bisschen Fett mehr, mehr Energie bzw der Überlebenswille oder doch der flache Bauch bzw die Fortpflanzung im weitesten Sinne? Es denkt keiner bewusst daran, aber oft genug kommen die Konflikte vor. In meinem Beispiel hast du dich für dein Leben und deine Freude entschieden und gönnst dir einfach mal die Schokolade, die du nach ganz freiem Willen ausgewählt hast.
Isst du sie jetzt einfach gierig? Warum nicht? Da wären wir bei einer weiteren Verhaltensweise, die sie sich einfach nach so langer Zeit im 'The fittest survives' durchgesetzt zu haben scheint; "eingetrichtert" wird sie uns jedenfalls nicht. Du willst dich in der Gesellschaft 'wohlfühlen'. Wohlfühlen definier ich einfach mal als das, was dein Gehirn veranstaltest wenn du akzeptiert oder sogar geehrt wirst. Nachdem du also gemerkt hast, dass dir die gesellschaftlichen Folgen vom einfachen Aufessen der Schokolade im Kaufhaus zu schlimm wären, tust du so wie alle anderen und legst die Schokolade in den Korb, den heißhunger immer im Nacken. Du gehst zur Kasse, wirfst der Verkäuferin ein wenig Geld auf den Tisch, von dem du weißt, dass es ihr reichen wird um zu akzeptieren, dass du ihre Nahrung isst und reißt die bunte Werbung mit den cremigen Farben auf und weg. Darunter fühlst du schon die Schokolade, die du so liebst wegen Instinkten, die sich die Menschen damals, als jede Kcal noch wertvoll war angeeignet haben. Du spürst das Fett auf der Zunge und damit wäre mal wieder eine Werbeaktion geglückt und im Kunden das Verlangen nach Schokolade geweckt worden, obwohl er auf Diät war und keinen eigentlichen Hunger hatte.
Und du erzählst mir was von freiem Willen?
Wir sind Spielball unserer unbewussten Gefühle, unserer Bedürfnisse und Begebenheiten, die uns über Jahrmillionen das Leben gerettet und vereinfacht haben, auch wenn sich viele noch der Illusion oder Unwissenheit hingeben, es nicht zu sein.
... ich weiß, dass der Text durchaus ein wenig ich nenn es mal "Angriffsmöglichkeiten" lässt, aber soweit ist er trotzdem meine Meinung.
bumby
17. Februar 2007, 13:56
aber der inhalt meines posts macht doch diese ganzen überlegungen überflüssig
NarTeX
17. Februar 2007, 17:27
Sorry, wenn ich mal Bock hab erklär ich meine Meinung, die von Wilhelm Weischedel vertreten wird. Bin zu faul.
CobraKiLLer
17. Februar 2007, 23:10
Original geschrieben von bumby
aber der inhalt meines posts macht doch diese ganzen überlegungen überflüssig
Mh naja eigentlich brauchen wir beide nicht, da jeder mit ein bisschen Menschenverstand die gleichen Schlüsse ziehen kann :P
(Außerdem habe ich deinen Text erst hinterher gelesen ._. )
bumby
18. Februar 2007, 10:20
Original geschrieben von CobraKiLLer
(Außerdem habe ich deinen Text erst hinterher gelesen ._. )
naja ich hab die anderen auch nur überflogen ;)
NarTeX
18. Februar 2007, 10:23
So diskutiere ich auch am Liebsten: Meine Meinung in den Raum werfen, die der anderen gar nicht erst beachten. So kommt man weiter Jungs :rolleyes:
bumby
18. Februar 2007, 10:49
bei überfliegen krieg ich genung informationen, ob der text es wert is gelesen zuwerden
CobraKiLLer
18. Februar 2007, 17:11
Original geschrieben von NarTeX
So diskutiere ich auch am Liebsten: Meine Meinung in den Raum werfen, die der anderen gar nicht erst beachten. So kommt man weiter Jungs :rolleyes:
Hinterher hab ich sie alle gelesen (!) wollte nur schneller sein mit Argumentieren bevor mir einer die Worte vorweg nimmt.. war trotzdem nicht schnell genug ._.
Außerdem kann ich nichts dafür, ich hatte keinen freien Willen :ugly:
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